研討會綜合討論記錄

20／05／2002台灣大學法律學院及社會科學院國際會議廳

葉俊榮：永續指標發展好幾年了，最早由國科會主動邀集跨領域的學者共同研議，放在國科會永續發展研究推動委員會之下。整個計劃由中央大學劉兆漢校長當總主持人。他現在在南京，否則應該要來主持。另外於幼華教授負責永續資訊系統，蕭新煌教授負責永續２００１，我跟幾位學術界同仁負責建構永續評量系統。

過去三年已經建制到一定程度，主要採用ＰＳＲ架構，去了解現況、背後的社會經濟因素、進一步連結政策面。將近兩年前完成八十三項指標，十五個群組，分為海島台灣和都市台灣，兩組還要來做對照。規劃目的是希望有決策預警、檢討、跟決策導引的功用，而不是以學術研究為主，希望真能guide（導引）政府的政策，不要有太多事後再來反悔。這是永續發展的精神，就是避免事後反悔的可能性。

各位在座以前一起討論過該用哪些指標、運算結果如何。今天的研討會把既有指標套用在政府政策上，已經是在實用階段。包括現在非常重視的旱災背後的水資源政策、水污染政策、海岸管理政策。再看石化產業政策、貿易政策、環境公共安全、都市發展、還有公共設施。要對指標運用的可能性做探討。最後還有時間討論。對永續發展很重要的兩個機關，一是環保署，一是經建會，由郝署長和張副主委給我們坐陣。歡迎郝署長致詞。

郝龍斌：永續發展的概念１９７２年就有，經過三十年政府、民間、全球各界的努力，尤其聯合國發展出永續指標，為因應今年８月２６日南非約翰尼斯堡的全球高峰會，美、英各先進國家也先後訂出指標。從這些可以看到，制定永續發展指標做為評估標準，已經是全球趨勢。

在台灣，行政院一直有永續發展委員會。環保署是永續發展委員會的重要幕僚單位。永續會裡也有永續發展指標的工作分組，分別由國科會跟環保署擔任幕僚工作。由葉教授主持、國科會資助的這個評量系統，經過在座先進三年努力，最近有具體成果出來。葉教授剛才強調，為台灣量身訂作的永續指標，是就海島台灣及都市台灣，分別訂定實用的指標。今天會中，各位學者專家分別就水資源、水污染防治、石化產業、以及都市規劃、建築的規劃設計、經貿的發展各方面，都訂出永續指標。相信這些政策、指標，絕對可行性非常高，而且會是永續發展草案擬定的重要依據。最近行政院一再強調，政府各部門在工程規劃或政策擬定時，院長特別指示請葉政務委員來評量，到底政策有沒有違反永續發展的原則。各位今天在這裡做政策的研討、評估，相信未來是對政府各部門施政政策是不符合永續發展，是很重要的依據。

針對永續發展，環保署是最重要的權責單位。尤其是資源的爭取、利用、回收、環境的保護，是環保署責無旁貸的責任。我們過去做的，大部分就是減輕環境負荷、珍惜資源、讓資源盡量可以朝永續發展來努力。最近塑膠袋和免洗餐具的限制使用、河川污染的防治、甚至環保科學園區的建立、包括水污染防治法的通過、土壤整治，都是在永續發展的前提下做的規劃。當然從環保署的立場來講，我們雖然盡心盡力，但一定還有很多可以檢討改進的。今天拜託各位針對環保署的各項政策和作為，是不是符合永續發展，或有缺失，請給我們支持協助，更重要是幫我們做監督的工作。其實從永續指標的檢討可以知道，目前聯合國、歐美先進國家訂了很多永續指標，甚至有些國家訂了一、二百項，裡面大部分和環境污染及生態資源的保護有關，也都跟環境有關。身為環保署、環境資源的主管，除了向各位致意，也希望大家協助。更重要的是如果能把永續指標清楚的訂出來，相信我們的工作也會有比較明確的方向，永續發展努力的成果，也能數據化的表現出來。

葉俊榮：接著請張副主委。

張景森（經建會副主委）：追求永續發展是２１世紀這些國家生存發展的指導方向。１９９２年聯合國地球高峰會通過里約宣言「二十一世紀議程」，全面展開永續發展的思維跟努力。做為地球村一員的台灣，離開聯合國系統太久，跟這股世界潮流沒有接得很好。

記得９２年里約宣言同時決議９６年在伊斯坦堡舉行都市高峰會，討論都市永續性的問題。我剛擔任台北市都市發展局長，遍尋國內相關文獻，要求的就是各國如期提出他們的二十一世紀議程。當時台灣只有環保署的一個單位在努力，國民毫無知覺，政府決策系統一無所知。台北市府邀請黃書禮教授和他的研究團隊，針對都市永續發展做研究，其中有關一個城市的永續發展指標，做了非常優秀的報告。我把報告拿給全世界在都市方面，制定永續指標最先進的西雅圖都會區發展計劃的研究團隊看。他們覺得台灣研究團隊已經超出世界一般水準，也比西雅圖進步。可惜學術界對問題的理解，到政府政策實踐之間，差距非常久。這時間長久的程度，大概也該列入永續指標（眾笑）。時間很長，這個國家一定是不符合永續發展的。談這個主題非常沈重，身為政府團隊一員，沒有儘早付諸為政策，感到遺憾。同時很高興葉教授「作法自斃」，自己研究了一套系統，要來負責實現（眾笑）。所以要恭喜他，支持他把研究成果放進政府政策。這種感受我以前也有，在台大做了很多事，後來也被押進去政府，壓力很大。

事實上，許多印象中不怎麼永續的國家，腳步都比我們快。去年１２月到香港，特別拜訪一位幫香港政府擬定永續發展指標的專家。香港政府三年內就制定了一套指標，現在重要公共政策都要經過評估。為配合這套指標的操作，他們建立了非常完備的資訊系統，來協助做永續性的評量，和政策確定的程序。工具發展的非常完整。行政院每年公共建設經費一千八百億，從道路、橋樑、到水資源的開發等等，這些方案超過十億以上的，將來都該納到永續性的評估過程裡面。跟政府要錢，先把評估報告拿來，看這樣做對國家的永續發展是往前還是往後。我急著想建立這套系統，同仁就跟葉教授連繫。他現在來行政院負責這件事，算是水到渠成，很快能把系統建立起來。學術研究成果最重要還是要落實，成為施政決策過程的一部份。

陳總統就職提出「綠色矽島」國家發展目標，綠色當然就是永續發展。游院長指示要提升行政院永續發展委員會的層級，可能由他本人來擔任主任委員，同時也網羅葉教授擔任執行長。環保署和經建會自然全力配合。按照行政院永續發展委員會的分工，指標的建立只是其中一部分，就好像健康檢查系統，需要徹底了解台灣當前永續發展面對的問題，同時要制定正確的政策來推動改善。行政院在五月八日通過國家發展的重點計劃，核心價值就是「以人為本、永續發展」。經建會也曾向行政院提出台灣的永續行動方案，重點包括建立永續發展的願景跟國家的領導、推動綠色科技跟能源政策、生態系統的保護跟復育、與自然共生的城鄉發展、推動綠色環境稅的稅賦改革、和農業政策等等，將來是經建會協調各部會持續推動的工作重點，也已經具體納入國家發展重點計劃中「水與綠的建設」一項。事實上這就是國家永續發展計劃。所以永續發展已經從學者的觀念、世界的潮流，進入到公共政策和國家發展的決策裡。

葉俊榮：張副主委特別提到一個指標，我看是不是可能納入，就是「學界發展的程度跟政府採納中間的落差時間」。今天提出的指標系統不是現在才完成的，一二年前甚至更早，雛形就出來了，先於很多國家，連資訊、也就是怎麼算，都到一定程度，而且是參考國外制度，從台灣本身的條件發展出來的。沒有錯，推動過程一波三折，確如郝署長提的要有個工作小組實際去推動。

除此外，劉校長現在擔任聯合國系統下ＳＡＲＣＳ東南亞一個全球變遷的委員會主席。台灣永續指標的發展，已經做為東南亞推動的主軸，而且也是領導者。不止如此，國科會有經費資助ＳＡＲＣＳ推動相關研議，也把我們的研究成果做為和東南亞互動的重要基礎。這是我們在學術外交扮演的重要角色，未來還會再配合、甚至引導東南亞其他國家推動。

全球化有四大塊：貿易、科技、人權、再就是全球環境和永續發展。這四塊都是現在政府施政非常重要的部份，要從觀念上儘速強化，好比國民對永續發展理念的認知，我們公務員對永續發展的了解，未來都需要努力。院長非常重視永續發展理念的落實，更重視政府部門怎麼推動。未來如何結合政府各部門和民間力量，把指標討論得更精緻或更簡化，能夠實際去推動，是我們共同的責任。

（報告內容煩請參照研討會論文集）

葉俊榮：今天不是來呈現一套完整的指標系統，而是選擇幾個政策來做指標系統的運用。譬如石化政策，這套指標裡面相關的是哪些，拿出來運用。黃書禮教授早在這個研究前，就為台北市做了一套永續指標。所以我們納入黃教授發展出來的Urban Taiwan（都市台灣），以後要和Island Taiwan（海島台灣）做比對，所以是兩套系統同時發展。Island Taiwan 可以看到pressure（壓力）跟response（回應）。駱尚廉教授負責環境污染指標的設計，分為氣域、水域、陸域三個系統。李玲玲老師報告的雖然是水資源，但是整套生態資源，分成土地、生物、生物多樣性、水土資源，是李老師負責。社會壓力這部分，講得很多、讓我們感覺很多新鮮觀念的王俊秀教授，負責社會指標。社會跟經濟都屬於我們給環境造成的壓力。社會部分包括環境疏離度、社會迷亂度、空間摩擦度、時間壓縮度。這很反映王俊秀教授的性格，非常多名詞，但是很多有啟發性。經濟壓力是報告石化政策的劉錦添教授負責，分成消費型態、產業結構、環境及能源使用。由我負責的是有關制度回應的指標，分為經費分配、機關組成結構、個別政策措施、以及資訊基礎。

我們以前都是去詮釋為什麼設計這些指標、以及應用結果如何。但是這次完全打破，再加入兩位新秀。施文真老師負責貿易，蔡慧敏老師負責海岸。這是功能取向，以政策為本位。我要報告的是公共設施…（參見論文集）。

葉俊榮：儘量發言以三分鐘為度。如果方便，讓我們認識你是誰。任何意見都歡迎，尤其未來台灣怎麼邁向永續發展的策略和方向，不過今天當然以指標為準。利用機會聽聽各種意見，主辦單位會紀錄下來做為未來推動的依據。

陳章波：謝謝這麼好的機會，真看到有點希望。第二、生態指標希望加上生態用水。沒有生態用水，你就不會估算，永遠只加到人，只加到經濟。另外要建議怎麼把這些腦力、智庫，在你這行政院政務委員的「功能」下彰顯出來。也就是像今天這樣討論的過程如何落實。王俊秀提到沒有橫向連繫。所以你那邊成立各種形式的工作、座談、討論會，然後邀請政務官員出來談。正式場合太尷尬，可以弄非正式的去咖啡屋（眾笑）。因為你有這個power要他們來，我們大家有腦力、有非企業的，做起來會相當有效。

第三想提個切身經驗：時間不多！一定要設想工作機會大概只有二年（眾笑）。我們更不會希望說，像阿扁希望四年再四年，六年可以做到。要給自己壓力，成立專職單位（眾笑）一年就做出來（眾笑），一定要鎖定同樣的指標來做。

第四是我多年創作看出來的。學者跟作官的落差非常大。我舉個人經驗，「士農工商」，我們被定位成「士」，要轉換成知識經濟的時候，一大堆學者轉換不下去。所以當文建會要做社區文化產業，這些讀書人都不知道怎麼去想。從最高階級掉到社會的第四階，最低階，誰也不願意做這種事（眾笑）。士農工商，你懂得這就知道怎麼放下身段去做。再從中央掉到地方，掉到縣、鎮，完全不一樣的味道，所以指標要怎麼落實，並不是只有白面書生可以做到的，不然上有政策，下有對策，一點用都沒有。

另外是「開放社會」，索羅斯那本書。最近唸了把我這所謂科學家在做社會行動過程所遭遇到的困難都化解了。因為我不能用科學的完美主義來解決社會問題。當我了解後就會想，「穿著衣服改衣服」， 但是我知道改到哪裡，知道改的時候人家穿在身上，怎麼避免他的不方便。真的這本書值得科學的人唸一唸，可以了解社會的問題。

葉俊榮：感謝章波兄一直對我非常愛護。今天我（名牌）上面還是寫「葉教授」。推動到現在，總感覺光研究不行，希望一開始就設定為政策取向，最後要能落實。非常感謝剛才的期許。尤其是設定二年內（眾笑）。搞不好都沒有二年（笑），所以要硬拼，而且要有結果。感觸非常深。

陳振隆：國民黨時期最後一次大的會議談到，水資源政策應該從供給導向來做。但是最近經濟部水利署提出的水資源政策環境影響評估，又回到需求導向。環評委員對這有意見，但是經濟部還是需求導向的。政府政策變來變去，確實會影響到永續發展。另外地下水水質現在有監測，土壤及地下水整治法也通過了，不過這幾年發現加油站污染越來越多，他二手一攤丟給政府，環保署一個個發佈哪個地方要停用，最後台灣的地下水越來越不能用。保險的機制應該加進去，每個加油站都該投保來當整治經費，不然財政會被拖跨。

有關（論文集）六十七頁雲林離島工業區，寫的是一萬五千六百八十公頃。以目前狀況該是沒辦法。麥寮區跟海丰區已經開發完成；新興區我認為政策上要非常謹慎，現在是榮工處在開發，目前根本做不到那裡。那當然更不用台西區，招標好幾次都標不出去。這其實也是…該終結的。最近王永在講石化業應該外移。六輕環評最後一次會議，我就告訴他，如果離開會議紀錄，這根本不該留在這裡，因為下游產業都外移了。石化產業應該討論到這方面的影響。劉錦添教授談的，我認為，在石化產業發展過程中，補貼政策有階段性任務，但也使得中油沒辦法再營運下去。三月分，雖然石化業都在賺錢，但是他還「潦」錢。早期補貼政策造成國民黨中央投資公司大賺錢，也該討論。

最後要提，應該創造有利ＮＧＯ生存的環境，就是監督機制的環境。資訊要充分、即時的公開。我跟環保署講了五年，香港環保署網站，環評報告書整本上網，台北市前年也上網了，環保署就是不上網，造成ＮＧＯ、環保人士監督機制非常困難。他不重視環保團體。政策環評呢，葉教授的研究報告是，十七個政策環評刪到剩九個，最後只做二個，全台灣到現在只做過高爾夫球環境政策和水資源，我想都是要放水的。所以沒有做零方案的政策環評。高爾夫球政策環評不做就很多了，做完才說花蓮那邊可以做。政策環評還是有相當相當多的缺點。這是環保署的行政裁量權，我不曉得他有沒有想起環保的責任。

葉俊榮：接著請林聖崇執行祕書。在這之前，要替環保署講幾句話。當時環保署草案蠻接近原來的建議，但是送到行政院被砍。當時署裡的立場倒跟原來構想差別不大…

陳振隆：但是蔡勳雄蔡署長告訴我，如果每一樣都要做，而且要強迫他們做，那我就等於做院長了。（眾笑）

葉俊榮：這是環評要強化的地方。請三個人發表意見，再請同仁來做對話。

林聖崇：過去並未太接觸這方面工作，也是第一次出席這樣的會議，對很多指標非常有興趣，而且覺得有價值，但是想提出粗淺的請教，希望大家不要介意。

首先有關ＳＰＲ幾項指標，我認為非常周詳，包括經濟，還有社會、產業，可是沒辦法充分掌握這個Ｐ跟Ｒ跟這些項目的關係。如果有這方面資訊，說明指標代表的含意、對環境跟經濟的意義，也許對我們來講比較容易理解。第二點，我非常認同這些指標將來在產業政策方面會扮演的角色。我在經濟部工作，經常涉及到規劃案，未來部裡面繼續去做經濟政策和施政計劃，很多都涉及環境的問題。希望了解怎樣把這套指標具體轉換成政府的政策、有關這些指標在做的工作、國科會跟大家的合作怎麼進行、未來的方向、是不是可以讓我們繼續來參與等等。

葉俊榮：剛才三位提出意見。第一，生態用水，是不是加入這個項目，或者有必要檢討。再是由供給面或需求面決定。也許各位都是學者，真正要回答的可能是經濟部有關水利方面…。

再就是比較技術性的問題。指標的相關資訊和內容做過很多次研討會，細節資料也在網站上。重點倒不是研究發展，而是趕快行動。未來的推動也許很快。經建會其實也蠻積極的要推動。資訊的分享非常有必要。還有環保部門、經建部門，有些機關已經很熟，有些還不是很熟。未來資訊充分溝通、揭露，充分揭露不是只有對民間，我發現政府部門本身同步要去掌握相關訊息，也是很重要的。剛才二個水的問題，先請李玲玲教授。

李玲玲：生態用水是很好的建議，以後會加進去。水利署規劃２０１１年，就是民國一百年或一百一十年的部分，已經把所謂的保育用水加在裡頭。我們用得是比較早期的架構，所以還沒加進去。至於是供給面或需求面，我想政策的決定有他的考量。但是剛才的介紹已經強調，一定要有充分供給才能規劃需求。如果從需求倒過來看，當供給面沒有辦法支撐，問題就會出來。

現在比較大的問題是，一旦地表水的供給出問題，很快就把觀念轉到地下水資源，這其實是很可怕的事。因為地下水的供給有限，而且過度使用會引發很多其他問題。我個人很贊成應該是從供給面來考量，這也是為什麼我會強調，未來天然供水的狀況會有很大的變動，時空上的不均勻因素。所以必須深切體認，這是台灣水資源供應方面本身的條件限制。在整體供需上，尤其不能一缺水就把地下水當成備用，否則以後備用水在數量上根本就會發生問題。我個人會同意，也希望政策上會比較強調從供給的角度來看。

葉俊榮：像這個理念要怎麼落實呢？我馬上想到的是，政策環評有關水資源方面要能把這樣的觀念落實。像這樣如果把它當成一個指標，能夠有check的機制，是很重要的。一樣先請民間團體發言。

姜樂義：很高興聽到王俊秀教授談到所謂的壓力指標。舉個例子：環保署一直在發布很多統計數字都是量的多少，譬如資源回收量，為什麼不提未回收量。我覺得這才是真正該面對的。在座也知道我一直很注意工業用水的問題，我再提一下。如果上網看水利署的參考測量，南投加上台南的工業區，用水差不多就十幾二十億上百噸。我想這個東西都沒人研究，所以跟李教授報告一下。應該逼政府交個數字出來，至少可以真實的顯現。包括李教授提出的漏水率，早在十年前林文淵處長就說他不敢提漏水率，只改善百分之一的老舊管線他都做不到。現在立法委員拿出來做才發現問題很大，百分之三十的漏水率，這麼高的漏水率才是我們要面對的問題。

剛才的林先生是環保先進，我這五年才進來，可是我的感受跟他完全一樣。我們ＮＧＯ的角色，真的是被抹殺被踩的。最近上網批評政策還被私下點名道姓的罵。環保知識分子能監督的是什麼？舉最簡單的例子：環保署最近其實是「向塑膠袋說不」而不是「向塑膠說不」。他為了自圓其說硬跟我解釋，我這樣環保減量，還說塑膠（瓶？）也不好。你環保署擬個政策把所有的塑膠（瓶？）（退？）出來你可以「向塑膠說不」；那塑膠會產生戴奧辛是因為ＰＶＣ，為什麼不向ＰＶＣ說不？政策的形成過程真的是不公開、偷偷摸摸就做了。

我剛好在國科會、工業局都待過，對數字稍為敏感，對主計處的操作○○。只是他們也很無奈，他們說他們也不懂。我想數字操作你不懂，就叫環保署抓兩個數字出來。很多的數字可以要求。所有廠商回報給他該繳的回收費、處理費，所以該繳的量在這裡，他只回收了多少、中間的量在哪裡，就知道問題在哪。

葉俊榮：謝謝姜先生。印象中你很熱心參加類似的研討會，而且對數字敏感度相當高；希望我們用對數字，怕弄錯了搞不好更糟糕。我都銘記在心。坦白跟各位報告，數字真的只是５０﹪，雖然我們一直希望get to the truth（掌握實情），但還是有數字的品質問題，所以我們都用second best（次好）的觀念來做。透過指標，希望更能彰顯哪些數字和統計方式可以強化，但都不是用指責的，而是期許未來能更好。

洪富文：這（論文集）裡面有關自然資源的這些indicator（指標）都是認為說，natural（自然）的容量是隱含一個關聯的，這裡面涉及到natural accumulation（自然累積），目前為止沒有包括在內。自然的stretch（擴張）到一種程度，這個system（系統），會不會整個collapse（崩潰），或shift（轉換）到某種system，這可能是需要拿捏的○○，而不是有一個趨勢是點點滴滴的慢慢下降或怎樣。可能必須透過黃書禮教授剛剛的simulation model（模擬模型）來做，這非常重要。透過這樣的方式我們才可以告訴人家，某些東西到某種程度會變成怎麼樣。希望看到未來有關自然資源的蒐集○○方面能往這個方向走。我們林業試驗所在十幾年前就開始這麼做，所謂的natural resource management（自然資源管理），在eco-system management（生態系統管理）上把它看做一個whole system（整體系統）、original system（原始系統），想要把生態領域往這個方向做。

葉俊榮：接著請水利署。

○○○：兩個問題。第一想請教在這研討會裡，大家都有提到，台灣最落後的指標之一，就是污水下水道普及率。這和水資源的可利用量絕對相關。幾位教授都提出這個問題，但是對於怎麼提升、未來中央跟地方政府怎樣落實，我聽完後沒有得到答案。水利署跟污水下水道主管機關用心非常久了，但就是沒辦法在實質建設上大力推進。這不管對國家形象或永續指標都有負面的影響。建議學者將來給行政院或地方縣市政府鼓勵、或者讓他們去落實、推動建設。這對水資源的建設，會有相對的利益存在。如果河川的可利用水源增加，就不需要一談到建水庫、或水資源的開發方案，就有很多意見，在社會、媒體上出現。我想對我們是一種壓力的紓解。我是請求政務委員（笑）能夠在行政院院會上，給我們地方政府一個…畢竟剛才教授提出，這是利益分散的建設，短期看不到政績，但又非常重要。剛才李教授提到，未來水資源分布的變化，會更嚴峻，對我們水資源政策影響很大。

第二是針對我們水利署水資源政策做點說明。水利署在做環保署要求的「台灣地區水資源開發綱領計劃」前後花了六年時間。前三年做「台灣地區北、中、南、東區水資源綜合發展計劃」。這個水資源政策因為主管是中央和地方，對地方發展跟整體建設非常相關，所以做完後到各縣市去辦水資源座談會。然後根據北中南東的綜合發展計劃，才做出台灣地區的水資源開發綱領計劃。主要的精神是八十七年國家水土會議的重要決定，在民國一百年或一百一十年的時候，國家的水資源結構，就是供給跟需求，是用總量管制，每年不超過二百億。這裡面如李教授提到的，透過河川用水一百一十億，供給面，水庫是五十億，地下水四十億。保育用水的需求面列成十五億，當然在枯水期有必要增加。豐水期的七點五億應該沒問題，未來是要解決枯水期的七點五億。我們也推動很多河川生態需求量，到底未來為了讓河川恢復原貌，政府在水資源政策或相關政策要怎麼樣搭配，在這裡做說明。從總量管制的觀念來看，未來水資源政策第一就是需求管理。開宗明義就是要徹底力行節約用水。就是生活用水、工業用水、農業用水都要節約，所以是一個需求的觀念。從需求的觀念做好，才搭配相關的水資源開發策略。

現在環保署通過的這個政策環評，就是台灣地區的水資源開發綱領，是台灣第一個。真的感謝環保署給我們推動的力量。如果不是環保署一直在催促，我們也沒那個毅力去完成。因為台灣的環評，尤其政策環評，要求非常嚴格。我們在環保署審的時候，光環保團體這方面，就開了二次大會，公害小組開過二次大會，最後一次是整個的環評委員會，前後開了五次會。這個期間，我們光寫報告意見書，就改了五次。我是覺得，國家這麼重大的政策，如果環保署這麼積極在推動，外面的…我們的環保團體認為有放水的嫌疑，我覺得有失公允。因為政府和民間單位都這麼努力來互相激勵，如果政策環評還是說有意放水，可能不管民間或政府，都要來思考，政策環評有必要這樣進行嗎？將來水資源的開發，都要依照這個政策環評通過的方案來執行。在這個案子裡，我們…公務人員是比較保守，但是很謹慎。在過程中我們很用心，環保單位也非常尊重我們，像其他需要做政策環評的，我們政府機關單位只要通過立法的方案當然都照做，希望學者或環評單位在這樣的機制運作之下，政策環評通過了，應該給予激賞，而不是在後面大○開放。

葉俊榮：林務局黃局長。

黃裕星：第一次參與這樣的會議，不曉得這邊做了蠻多事。我的興趣在生態資源保育的永續經營。森林是台灣陸域上主要生態圈所在的地方。兩年前，（行政）院裡頭在訂台灣的Agenda 21，二十一世紀議程，就把森林專章拿掉了。因為聯合國那個Agenda 21是有看到有關於台灣要訂這個議程。台灣就是沒有森林專章。森林佔全島面積百分之八十以上，林務局直接管理的土地就佔台灣陸地面積百分之四十四點四；所以我們很擔心，接下來如果還沒有人注意到森林這一塊資源，那我們要談永續，是不是只談○○乾不乾淨。我們這是「老王賣瓜說瓜甜」，還是認為森林資源是非常的重要的。

現在看到落實的架構，在生態資源底下包括土地資源、生物資源、生物多樣性、還有水土資源。我又覺得說，土地資源和最後的水土資源絕對有關係；那生物資源和生物多樣性本來就是、應該算同一個東西。剛才林務所長講的，大概十年前就開始在推台灣的生態經營。我們一直在找資源來○indicators，到底怎麼樣才算是能讓台灣的生態資源永續經營。到現在還沒有完整的建立起來，因為有很多第一手資料沒辦法提供。我們覺得，在訂永續指標的同時，要繼續不斷跟行政部門保持接觸。

我舉個例子。一二年前，台電要在花蓮林田山後山蓋個水力發電廠。再怎麼樣告訴他，這條溪流是台灣唯一一條還沒有做攔砂壩、最自然的一條溪流，希望不要因為沒有效率的水力發電廠而破壞。他們一句話就是說，水力發電是最沒有環境污染的發電辦法，硬要蓋。剛才王教授提到，我們把環保跟生態分開，所以他只說環保是最好的，沒有想到對生態是破壞的。假如有一套永續指標，讓政府部門在做政策環評的時候，有明確的標準，你不能只看到這個，要看到其他面向，那當然在決策上可以避免很多不必要的錯誤。

葉俊榮：剛才黃局長提到，牽涉到我們要把「水」、「土」、「林」做更完整的思考。事實上政府改造是朝這個方向走，未來希望能夠整合。問題是改造能整合到什麼程度。「水」就整了很久，加上「林」再整起來，那「土」的部分，也未必能百分之百整好，但已經往這個方向在做，過程中會有相當多環節要打破。

在整合之前是不是就沒有整合機制呢？一定要把所有的相關弄到一個部會才叫做整合嗎？其實也未必。像剛才各位所提的，資訊就應該先同步流通，這是基礎。而不是你這個系統很重視、我這個系統都不知道在關心什麼。我想未來至少在環境資源的領域，先要做到資訊在機關內、還有跟社會和政府部門的流通。的確以既有狀況來看，不整合還不行。表現在個別的開發行為、個別政策，好像如我們聲稱的都在發生，問題是在剛才那樣的空間或環境，會很慢，要有些機制出來。而且（機制）建立之前，讓大家互相感受那個危機感，去感受問題，然後再建立機制，相信比任何事情都重要的，比一個個案的建構都重要。建立指標系統本身不是建立機制，反而是促進看出問題的機會。

牽涉到ecology（生態）的問題、到底對自然是要積極管理，還是單純只回歸自然，當然有許多不同的思考。李玲玲教授在我們這一組本來份量很重，從各位提問就可以看出來，很多地方都指涉到李教授那邊。先請妳回答。

李玲玲：我們做這個永續指標、在評量台灣永續度的同時，也注意國外的環境指標跟生態指標都在發展當中。但是這方面專家都知道，生態的複雜度相當高，所以在大家propose（建議）很多指標的同時，並沒有一個標準，也沒有真的發展出來關聯的確實的定案。意思就是說，其實是在進行中。我們在注意發展的同時，就現在能夠找到資料的東西先來發展指標；所以沒有忽略這部分，但是現在還沒有辦法做更進一步的處理。

另外，的確在生態指標上，像今天主要談的是跟水資源有關，但是兼著離不開土地利用、生物資源、跟土壤資源的部分。這也是為什麼，我們生態環境的面向把這些都考量在裡面。其實我覺得在政策或關連性上面蠻重要的議題、也談了很久，但是還沒有具體的做法，就是國土規劃。很多土地利用的型態，其實就會影響到開發的區域，或者資源被開發利用的狀況跟分布情形。但是國土綜合開發計劃的草案還在討論當中。在規劃方案裡，其實會對土地利用的生態敏感區、災害敏感區、或者林業限制開發區、或者可以開發地區，有這方面的討論。如果有比較明確的分區利用概念，比較合理的把環境的考量、發展利用、和社會需求等等面向同時考量，做出合理的土地規劃或土地利用的方式，可能很多衡突或問題在那個時候就會比較明朗化。但這部分也還在發展當中，這個政策跟很多面向是相關聯的。我只能說就目前為止，我們用手邊有的資料提出這些指標，但是後面還有很多想要達成但是沒有資料、或者相關的政策還沒有成形的問題。我們會記下這些意見，希望後來的發展，真是朝向最理想的指標的方法，然後把它跟政策的關聯建立起來。

葉俊榮：請劉教授講一下，另一個計劃在進行的system simulation（系統模擬）。

劉錦添：剛才林業試驗所黃先生問到怎麼沒有做system simulation，在我們這個計劃裡是另一組人馬在做。國科會這個計劃分三個team（團隊）：我們是負責永續指標，再是蒐集台灣環境跟生態的資訊，另外一組負責做政策模擬。

葉俊榮：所謂另外一組，就是蕭新煌教授負責。剛才報告的是國科會底下三項計劃，指標的部分和相關的東西事實上也都串連在一起。

吳東傑（綠色陣線）：剛才提到地層下陷的問題，談到養殖業。事實上地層下陷在超抽地下水的部分，自來水公司和工業用水其實量都很大。另外有人認為海埔新生地在開發的時候抽沙，也有關係。這方面研究單位應該要特別謹慎，因為這不單只有地下水的部分。第二個剛才聖崇兄也提到，像污水下水道。永續指標和永續政策一被擬定後，它的priority（優先性）要如何設定。像大家所熟悉的消坡塊，在台灣非常氾濫，而每個消坡塊其實都是人民的納稅錢。在這方面，希望國家型的永續指標在制定的過程，只能夠落實一個政策面。

李英周（台大漁業科學研究所）：各位先進建立了很多指標，很多都是在看趨勢。我覺得未來應該還是有很大的空間要去做整個環境的assessment（評估），到底環境的容忍度到哪裡。這個評估要做，否則單看趨勢應該還不夠。

郭城孟：未來這樣的研討會，建議請國土規劃的部門來談。剛才李玲玲教授有稍微談到。其中比較重要的是說，現在很多人在談，台灣要朝向「綠色矽島」的方向來走，我也知道現在正在做有關的研究，如果先來談所謂「綠色矽島」在做的事情，就這個架構再來談indicator，那想像空間就很能夠match（配合）在一起。

第二個建議，以我個人對台灣土地的了解，從台灣土地的形成到文化轉型，台灣可以分成三個重要空間：比較高海拔的，大概五百、一千公尺上，是以保育為主的，以原住民、以生態為主的，可能是那種步道系統為主的能量的空間。還有就是四百年來台灣農業的發展，在五百公尺以下，部分地區高度可以上升到海拔二千公尺。我也覺得這個農業為主的空間，是一個可○的空間，是保育跟產業並重的空間。這跟我們剛講的保育為主、較高海拔、以原住民為主這樣的空間，其實很不一樣。還有是今天在座很多人在談的，西部海拔五十公尺以下的地區，幾乎所有台灣的重大工程建設、所有城市，都在這個範圍。對於這個範圍，應該是我們比較focus（聚焦）在生態的工程、廊道的建立、生態城市。這就是說，每個空間的特性不一樣。這個評量系統裡，有環境污染、生態系統、生態資源、社會壓力、經濟壓力這幾個部分，我覺得這三個空間和它們都不一樣，建議是不是可以分成台灣general（整體）的indicator，以三個不同的空間的indicator，做第二個背景。

第三個建議是有關水資源的indicator。台灣的森林非常重要，如果說我們從global（全球）的角度來看，台灣的森林是配合台灣土地形成去發展出來的、在全世界非常特別的森林。在台灣非常非常少人從宏觀的角度去看我們的森林。所以台灣低海沷發生跟水有關的問題，不管水太多還是水太少，我馬上就會想到，其實是森林出了問題。在水資源的部分，如果可能，可不可以評估我們森林的quality（品質）。我覺得這個過程很重要，而不是只有森林。

第四，有關urban（都市）的部分，特別是提到生態，有「都市親水性河段長度」。我馬上就想到，現在做了許多親水河岸、做了許多高灘地的利用，其實都非常不吻合生態。

葉俊榮：針對剛才問題請問同仁有沒有立即的回應。

李玲玲：郭老師提到森林quality的部分，原來是希望納入指標。現在林務局的資料，對於森林面積和覆蓋率蠻詳細的，當時想把quality納入。但是能夠找到相關性比較高的，只有譬如火災造成的影響。也許郭老師可以建議，你所謂quality是那一類型的指標、是不是現在有具體數據去支援；如果沒有具體數據，有沒有可能未來去蒐集資料。意思是說其實有考慮到，但是能蒐集到的資料非常有限。另外它（森林）跟水資源的關係，因為我們現有資料其實只有面積，禁止砍伐天然林之後，這部分變化很小，看不太出來趨勢，這次水資源沒有辦法納入。但是水土流失其實跟森林有密切關係，所以納入其中。歡迎更好的建議。

葉俊榮：這個研討會在半年以前就開始規劃，要用這樣的方式來跟各位討教。在過程中，一直希望做的東西能讓政府參採納。現在壓力蠻大的，各位認為說，我到行政院去了，這個就可以搬過去。我認為目前的目標應該近一點。未來還有很多環節要克服，更不是這套指標就搬過去了。指標系統其實是公共財。我要利用這個機會感謝國科會，非常努力推動這個研究，而且是邀請我們去，不像其他計劃是要申請計劃、經費審查。我們也非常努力，研究團隊定期開會。為什麼國科會來推動？因為國科會沒有行政管制包袱、沒有業務。不是環保署從經濟發展、或交通建設、或資源的角度來看。指標如果由各機關提出，就容易彰顯各機關希望被看出來的指標。也許從環保署的角度最希望看到PSI，因為很簡單、一直進步。整體的指標不是這樣形成的。所以要第三個部門，從學術，甚至從民間。發展過程中感受到，一定要超越某一個部會的思考。是有點理想性的。但是面臨既有資料的不足。記得原來有個「森林健康度」。原來的思考反而跟我們心理上、理想上期待的比較接近。但實際上沒有資料，只好找代替。大家看到這八十幾個指標，有些已經經過這樣的折衝。指標必須有代表性，然後是以後怎麼詮釋。建立機制非常重要。永續發展是政府民間要結合起來的，尤其跨越那麼多不同sector（部門）。過去跟同仁培養了良好默契，但總要有點切割，未來劉錦添教授接手。希望指標的研究，有機會在全機關的名義之下，更可操作，成為政府決策參考，資訊建制也能更完整。未來邁向永續發展至少多個機制可以參考。相信現在已經提供一個契機，連「跨越２００８年」的六年計劃都有「水與綠」的機制。永續發展委員會會用更大的格局、更具體的行動繼續往前走。語重心重請大家共同努力。

記錄整理：曾文儀